38 pensieri su “Parmenide maestro di Platone?”

1. Parmenide, nato nel vissuto all’incirca tra il 550 e il 450 a.C., si può ritenere un “maestro” di Platone poiché oltre al fatto che ogni filosofo cerca di argomentare suoi pensieri però in molti casi rifacendosi a pensieri precedenti di altri filosofi confutandoli o sostenendoli, ma lo si può definire inoltre così perché nonostante non abbia sostenuto esplicitamente la teoria delle idee, che in seguito verrà resa esplicita da Platone in modo definitivo, ne parla in maniera implicita nel discorso che si pone di fronte all’essere umano secondo il quale ci si aprono davanti sostanzialmente due vie: la prima è il sentiero della verità, che ci porta a conoscere l’essere vero, basato sulla ragione che può essere paragonato all’ idea sostenuta in seguito da Platone; il secondo il sentiero dell’opinione, basato sui sensi, che ci porta a conoscere l’essere apparente, paragonato alla cosa, mutevole e imperfetta. In seguito questa mia teoria può essere ulteriormente arricchita dalla teoria di Parmenide secondo la quale, partendo dal principio “l’essere è, il non essere non è”, riesce a definire questo essere assoluto, che secondo la teoria delle idee di Platone è rappresentato da questa idea che si trova in “un mondo inalterato”, come immutabile, eterno, unico, omogeneo, finito, imperituro e ingenerato, molte delle proprietà in seguito citate da Platone.

   1. Hai approfondito meritoriamente la distinzione tra scienza e opinione nei due autori. Trascuri, tuttavia,che le idee, in Platone, a differenza dell’essere parmenideo, sono molteplici. Non sarei del tutto d’accordo, inoltre, su quanto scrivi “che ogni filosofo cerca di argomentare suoi pensieri […] in molti casi rifacendosi a pensieri precedenti di altri filosofi confutandoli o sostenendoli”. Ciò può valere in alcuni casi, ma certamente non tutti i filosofi “dipendono” in questo senso da TUTTI i filosofi che li hanno preceduti (molti dei quali semplicemente essi ignorano).

2. Parmenide, presupponendo che l’essere è e non può non essere e il non essere non è e non può essere, riesce a spiegare che l’essere è eterno, ingenerato, imperituro, immutabile, immobile, unico, omogeneo e finito (secondo la mentalità greca l’essere finito è sinonimo di perfezione) perché, se non avesse uno di questi attributi, in qualche modo, implicherebbe il non essere.

   Platone, nella teoria delle idee, ritiene che esistono due gradi di conoscenza, l’opinione e la scienza, che rispecchiano due tipi d’essere, le cose (entità imperfette e mutabili) e le idee (entità perfette e immutabili).

   Se confrontiamo la definizione di essere di Parmenide e quella di idee di Platone notiamo che hanno le stesse caratteristiche, anche se l’essere platonico non è unico come quello di Parmenide ma multiplo, cioè formato da una pluralità idee.

   Sulla base di questa considerazione possiamo affermare che nella filosofia platonica è integrato il concetto di Parmenide secondo il quale l’essere autentico è immutabile.

   1. Hai colto l’essenziale, sia per quanto riguarda le analogie, sia per quanto riguarda le differenze.

3. Parmenide può essere considerato maestro di Platone poiché esso per primo ha ipotizzato la presenza di un essere che sarà poi ripreso da Platone e definito come idea. Infatti in entrambe le dottrine esiste una divisione tra il mondo terreno che viene percepito dagli uomini ingannevolmente attraverso i sensi e quello reale e perfetto definito attraverso l’essere per Parmenide e le idee per Platone. Questo dualismo mette in evidenza la differenza tra percezione e ragione e tra le cose e le idee o l’essere, infatti le percezioni rispecchiano le cose che sono mutevoli e imperfette, invece la verità rispecchia le idee o l’essere che sono immutabili e perfette. Il pensiero platonico, però, apporterà delle modifiche a quello di Parmenide: l’essere platonico è formato da più idee e non è più unico; la sfera sensoriale e quella pensata dalla ragione sono in rapporto fra di loro; Il nostro mondo non è solamente apparenza illusoria, ma ha una sua realtà e conoscibilità.

   1. Ottima analisi.

4. Ciò che accomuna queste due nozioni è il fatto che siano entrambe eterne, infatti le idee (secondo Platone) devono rimanere stabili per sempre perché se non lo fossero nessuna cosa o definizione avrebbe significato; l’essere (secondo Parmenide) è eterno perché (l’essere è ciò che è e il non essere è ciò che non è e non potrà mai essere) l’essere se non fosse eterno deriverebbe dal nulla (che non è) e svanirebbe nel nulla, ciò implica che il non essere sarebbe anche l’essere, ciò è completamente impossibile.
   Parmenide inoltre include il concetto di opposto nell’essere infatti la luce è essere ma non sarebbe se non ci fosse la notte quindi esseri opposti formano l’essere completo e superiore (ho interpretato in questo modo “La problematica della terza via di Parmenide” che non ho trovato molto chiaro), da questo si può capire che Platone ha preso molto da questo pensiero infatti secondo lui (Platone) esistono sempre un idea opposta ad un altra perché in caso contrario non si conoscerebbero né la prima idea né la seconda (opposta alla prima).

   1. Hai colto aspetti importanti, salvo la differenza principale tra le due dottrine: in Platone l’essere è “multiplo”. Sula dottrina dei contrari in Parmenide, che hai osato coraggiosamente interpretare, dovremo ritornare.

5. Il filosofo Platone intende “l’idea” come il modello unico e perfetto delle cose molteplici e imperfette di questo mondo, sono un entità immutabile e perfetta. Platone inoltre trae il concetto dal filosofo Parmenide che l’essere autentico è immutabile. Anche se Platone condivide il concetto dell’immutabilità, perfezione e eternità di Parmenide, l’essere platonico appare multiplo essendo formato da più idee. Per il filosofo Parmenide il mondo sensibile, dei sensi, non ha connessioni con quello pensato della ragione, intelletto; Platone al contrario afferma che tra le due sfere di realtà esiste un indissolubile rapporto, la cui definizione è uno dei problemi più grandi e complessi per il filosofo. Parmenide perciò potrebbe essere stato un lontano maestro di Platone, giacche il primo cerca di definire l’essere essendo immutabile ed essendo sia egli stesso che il suo opposto altrimenti non esisterebbe; perciò Platone potrebbe avere tratto alcune idee e modificato altri concetti da ciò.

   1. Ottimo, hai colto sia le analogie sia le differenze principali.

6. Queste due nozioni vengono accomunate dalla loro eternità:
   le idee secondo Platone, devono rimanere stabili perchè altrimenti per ogni cosa cui noi daremmo una definzione sarebbe priva di significato;
   l’essere secondo Parmenide è eterno perchè l’essere se deriverebbe dal nulla allora svanirebbe in quest’ultimo e quindi l’essere sarebbe anche il non essere, cosa impossibile. Secondo Parmenide per avere un essere completo e superiore questo deve essere formato da due esseri opposti quindi Platone ha preso spunto da questa idea perchè anche lui sostiene che ci sono sempre 2 idee una opposta all’altra perchè sennò non si conoscerebbero nè la prima nè la seconda.

   1. Differenze? Dovremo discutere in aula il problema posto dai “contrari” in Parmenide…

7. Parmenide e Platone hanno sviluppato dei concetti che possiamo definire uno legato all’altro, due concetti “eterni”.
   Parmenide pensa che l’essere è e non può non essere ovvero che solo l’essere esiste mentre il non essere non esiste e non può venir pensato.
   Secondo Platone le idee devono rimanere le stesse per sempre senò nulla avrebbe un significato.
   Possiamo dire che Platone ha preso ispirazione dei pensieri di Parmenide, un esempio è la via dell’opinione plausibile, ovvero gli opposti devono pensarsi come inclusi nella superiorità dell’essere
   infatti secondo platone esistono due tipi di idee una opposta all’altra e se non ci fossero il concetto non esisterebbe.

   1. Hai colto gli elementi di similitudine tra le due dottrine (e anche la derivazione di quella di Platone da quella di Parmenide), ma non le differenze. Ad esempio per Parmenide potrebbe essere “più difficile” che per Platone pensare gli opposti, SENZA pensare il “non essere” (l’uno, infatti, “non è” l’altro).

8. Platone , nella teoria delle idee a lui attribuita, intende l’“idea”come una realtà a sé stante , immutabile ed eterna, la quale rappresenta un modello unico e perfetto di tutte le cose terrene (le quali sono tutte imperfette); pertanto solamente l’idea , che secondo Platone corrisponde alla base della scienza , è l’unico “oggetto” immutabile e perfetto.
   Parmenide invece, partendo dalla propria tesi : “l’essere è, il nulla non è”, seguendo rigorosi ragionamenti logici, descrive l’”essere” come ingenerato, imperituro, eterno, immutabile, immobile, unico e finito.
   Pertanto, confrontando queste due tesi , si possono notare somiglianze: entrambi i filosofi ritengono i soggetti delle proprie teorie (“idea” ed “essere”)”oggetti” unici, perfetti ed eterni. Considerando poi , che secondo Platone l’idea è la base di tutte le cose materiali e terrene , ossia l’essenza di tutte le cose , (l’”essere” di tutte le cose), dal mio punti di vista, la tesi di Platone deriva da quella di Parmenide (tanto da sovrapporsi ad essa) e quindi Parmenide può essere considerato un maestro di Platone.

   1. Hai colto gli elementi di forte affinità tra l’essere di Parmenide e l’idea Platone (e anche la dipendenza della seconda nozione dalla prima). Differenze?

9. Scusi prof io non ho ben capito l’argomento, potrebbe rispiegarmelo meglio a voce domani in classe?

   1. Il “gioco” consisteva nel verificare che cosa riuscite a capire da soli, attingendo al manuale (che qui equivale a qualsiasi testo, anche pubblicato su Internet ecc.) per rispondere a quesiti, effettuare ricerche ecc. Davvero non riesci a capire che cosa dice il manuale del concetto di essere di Parmenide e non riesci a confrontarlo con concetto di idea di Platone? Prova a leggere… Gli aggettivi che contraddistinguono le due nozioni sono simili o diversi? Ad esempio, secondo i rispettivi autori (nel quesito erano anche indicate le pagine del manuale su cui documentarsi) l’essere e l’idea sono ad es. qualcosa di fisso, immutabile o qualcosa di mutevole? Quanti sono? L’essere è uno solo o ce ne sono molti rispettivamente per Parmenide e Platone? Quale rapporto ha con il fenomeni percepibili con i sensi?

10. Le nozione di “idee” e di “essere” vengono entrambe definite, rispettivamente da Platone e da Parmenide, come concetti perfetti e stabili nel tempo.

    Secondo Parmenide la ragione (basata sulla verità) distingue ciò che è (l’essere vero) da ciò che non è (il non essere). Perché una cosa esista è necessario escludere tutto ciò che comporta il non essere, come nel caso delle idee; secondo Platone, le idee non sono frutto del nostro pensiero, come si intende oggi, ma sono entità indipendenti che esistono in una realtà distinta e immutevole.

    Questa loro condizione implica che le idee presentino alcuni degli attributi che caratterizzano l’essere vero: come l’essere di Parmenide, l’idea di Platone è eterna, ossia esiste al di là del tempo, è immutabile e immobile, quindi perfetta. A differenza dell’essere, però, l’idea non è unica, ma risulta multipla. Tuttavia, dal momento che le idee presentano molti dei caratteri essenziali dell’essere autentico, è possibile affermare che la prima nozione derivi dalla seconda e che quindi Platone si sia ispirato a Parmenide per la formulazione della sua teoria delle idee.

    1. Ineccepibile, direi. Solo un appunto (che potrei fare a molti altri): perfetti e stabili non sono i “concetti” di essere e idea, ma, appunto, l’essere e l’idea, di cui abbiamo un determinato “concetto” in Parmenide e Platone (ma uno diverso p.e. in Cartesio: dunque il “concetto”, il modo in cui pensiamo queste cose può mutare, mentre quello che pensiamo mediante tali concetti è pensato come immutabile, perfetto ecc.).

11. Secondo Platone le idee devono rimanere stabili perchè se no nessuna cosa avrebbe significato, l’essere non è eterno.
    Permenide dice che la luce è essere ma non sarebbe se non ci fosse la notte quindi essere opposti formano l’essere completo. Infatti Platone dice che esistono sempre un’idea opposta ad un altra perchè in caso contrario non si conoscerebbero né la prima idea né la seconda opposta alla prima.

12. Le idee derivano dall’essere poiché senza l’essere non ci sarebbero le idee e per questo possiamo dire che entrambe eterne. Parmenide introduce inoltre il concetto degli opposti che uniti insieme formano qualcosa di superiore e senza uno non esisterebbe l altro per esempio senza la luce non sapremmo cosa è il buio e viceversa se esistesse solo la luce non conosceremmo il buio. Il terzo punto non sono riuscito a comprenderlo del tutto poiché non l ho trovato molto chiaro.

13. Premettendo che penso di non aver compreso pienamente l’argomento, a mio parere si potrebbe dire che la nozione di idea di Platone derivi dalla nozione di essere di Parmenide poiché entrambe sono viste come immutabili e eterne ovvero che si possa avere scienza solo di qualcosa di immobile e stabile. Alla seconda domanda per ora non sono in grado di risponderle, perciò aggiungerò un commento domani dopo la lezione nel quale risponderò.

14. Platone attribuisce alle idee le stesse caratteristiche che Parmenide attribuisce all’essere.
    Secondo Platone l’idea deve essere un’entità immutabile e perfetta, che esiste per proprio conto, mentre secondo Parmenide esiste solo l’essere, mentre il non essere non esiste e non può venir pensato.
    Quindi l’idea deriva dall’essere perché solo se io esisto posso pensare alle idee.
    Parmenide può venire considerato un lontano maestro di Platone in quanto quest’ultimo abbia imparato e preso spunto dalla sua filosofia.

15. Secondo Parmenide di Elea, la ragione dice che l’essere è e non può non essere e il non essere non è e non può essere e dunque che solo l’essere esiste, mentre il non essere non può essere pensato. Parmenide sostiene che l’essere è ingenerato e imperituro, ovvero che non può nascere e non può morire. È, dunque, eterno, ma è anche immutabile e immobile e tale cosa accade perché altrimenti implicherebbe il non essere, il quale non esiste. È inoltre unico e omogeneo, ed è finito, nel senso di compiuto e perfetto. L’essere parmenideo si configura quindi come una realtà necessaria, ovvero che non può non essere e che non può essere diverso da com’è.
    Le idee platoniche sono i modelli eterni necessari per confrontare tra loro le cose del mondo. Esse sono immutabili e grazie a questo ci permettono di paragonarle alle cose reali e decidere delle loro qualità. Le idee sono causa delle cose (secondo Platone, la causa è la qualità stessa che contraddistingue la cosa presa “assolutamente”) per la semplice ragione che le cose non sarebbero quello che sono se non ci fossero le idee corrispondenti. In Platone l’idea è l’essenza (stabile, immutabile e perfetta) di ciascuna cosa o di ciascuna qualità, ossia il vero “essere” immutabile che sta “dietro” il fenomeno (cioè l’apparenza) delle cose che percepiamo. Le “idee” sono il “metro” della verità di una determinata opinione e se esse non esistessero, un’opinione varrebbe davvero l’altra: cioè nessuno avrebbe ragione di avere alcuna opinione.
    Platone, quindi, per le sue “idee” si ispira all’essere di Parmenide, ma diversamente da esso l’essere platonico risulta multiplo, poiché formato da una pluralità di idee. Inoltre, secondo Parmenide, il mondo sensibile non ha connessioni con quello pensato dalla ragione, mentre, per Platone, tra le due sfere esiste un rapporto indissolubile. La Dottrina delle Idee di Platone, perciò, affonda le sue radici nell’eleatismo di Parmenide, il quale può essere considerato suo lontano maestro, elaborando ulteriormente il suo pensiero e evolvendone i concetti.

    1. La tua risposta è ricca di informazioni e senz’altro corretta e approfondita. Tuttavia, nella presentazione delle dottrine dei due rispettivi autori eccedi in dettagli non sempre pertinenti (almeno all’apparenza) al quesito proposto, ossia quello relativo al rapporto tra le due dottrine. Ad esempio evochi l’argomentazione di cui si vale Parmenide per sostenere la tesi che l’essere è immutabile (altrimenti implicherebbe il non essere). Anche per Platone l’idea è immutabile, certo. Ma lo argomenta nello stesso modo? Lo dà per acquisito? Se evochi l’argomentazione e non solo la tesi di Parmenide, dal momento che il quesito richiedeva un confronto, deve essere per discutere se la stessa argomentazione si trovi o non si trovi in Platone, giusto? Ma, in effetti, per quanto riguarda Platone (che si limita a presupporre le idee, senza argomentare a fondo le loro caratteristiche), è difficile dire se egli avrebbe o non avrebbe condiviso quest’argomentazione (e, in ogni caso, tu stessa non ti pronunci al riguardo). Perché allora riferire l’argomentazione di Parmenide se c’entra poco con il nostro confronto? Non ci porta un po’ fuori strada? E’ solo un esempio che ti propongo per invitarti a limitarti sempre più a rispondere ai quesiti di volta in volta proposti, introducendo quelle informazioni e SOLO quelle di volta in volta utili a soddisfare lo specifico compito.
       In ogni caso dimostri una preparazione solida e approfondita che ti sarà senz’altro utilissima nel prosieguo degli studi.

16. Confrontando le due nozioni si evidenzia la natura eterna dei due pensieri, infatti sia il concetto di idea sia quello di essere sono imprescindibili dal rimanere stabili. Si intuisce che Parmenide è stato un lontano maestro di Platone grazie alla nozione dell’opposto nell’essere, affermando che due esseri opposti formano l’essere completo, pensiero ripreso da Platone dato che afferma la stessa cosa.

    1. Forse non sono eterni i pensieri, ma le cose che i pensieri dei due autori pensano, rispettivamente l’essere e l’idea. Analogamente non rimangono stabili i “concetti” di idea e di essere, ma proprio l’idea e l’essere. Non si dice che tali concetti “sono imprescindibili dal rimanere stabili”, ma che non si può prescindere dal fatto che essi rimangano stabili. In generale troppa approssimazione linguistica rischia di confondere gli stessi concetti.

17. Penso di aver capito che Parmenide è stato maestro di Platone perché entrambi affermavano la stessa cosa, overo che le idee e l’ essere sono la stessa cosa ma le idee sono di più e l’essere è l’unico.

    1. Parmenide può essere considerato maestro di Platone perché quest’ultimo riprendeva le teorie di Parmenide secondo le quali l’essere è qualcosa di eterno e immutabile. Platone sosteneva che le idee fossero qualcosa di duraturo e eterno.

       1. E le differenze?

    2. Molto sintetico ma corretto

18. Per Parmenide, l’essere è e non può non essere e il non essere non è e non può essere e dunque che solo l’essere esiste, mentre il non essere non può essere pensato dal momento che per Parmenide pensiamo solo ciò che di cui abbiamo un’idea.
    Per Platone invece le idee sono i modelli eterni necessari per poter confrontare tra di loro le cose di questo mondo e, come abbiamo già studiato, per Platone le idee sono la causa delle cose per il semplice fatto che le cose non sarebbero quello che sono se non ci fossero le idee a definile tali.
    Le idee di Platone dunque fondano le radici su ciò che è il pensiero di Parmenide che, nonostante non siano vissuti in uno stesso periodo, può essere definizito suo lontano”maestro”.

    1. Se scrivi “invece” sembri contrapporre le due nozioni, mentre esse presentano evidenti affinità…

19. Si può affermare che Platone condivida alcuni aspetti dell’essere espressi da Parmenide.
    Per Parmenide, l’essere è e non può non essere, è immutabile, immobile ed eterno, non può né nascere né morire, altrimenti si sfocerebbe nel non essere, che non è e non può essere, né potrà mai esserlo. La differenza tra questi due elementi può venir compresa solo con l’utilizzo della Ragione.
    Platone, nella sua definizione di idee come entità staccate ed indipendenti, riprende alcuni concetti dell’essere Parmenideo: le idee sono presentate come perfette, immutabili ed eterne, ma non condividono il concetto di unicità. Esse infatti sono considerate molteplici ma rappresentano l’essenza di tutte le cose, un concetto simile a quello di essere vero.
    Quindi si può concludere che la dottrina Platonica basi le sue fondamenta su quella di Parmenide (dicendo anche che quest’ultimo possa essere considerato un lontano maestro di Platone), riportando alcuni aspetti dell’essere nella teoria delle idee, ma ne evolve il concetto portandolo alla molteplicità e modificando alcuni aspetti, aggiungendo che il rapporto tra il mondo “sensibile” e quello “reale” è indissolubile (al contrario, Parmenide credeva che non esistesse e fosse impossibile.).

    1. Hai colto i punti fondamentali.

20. Secondo Platone, le idee devono rimanere stabili sempre altrimenti nessuna cosa avrebbe significato.

    Secondo Parmenide, invece, l’essere è eterno , altrimenti, se non lo fosse, deriverebbe dal niente e pertanto svanirebbe nel nulla, ciò implica che il non essere sarebbe anche l’essere, ciò è completamente impossibile.
    Secondo Parmenide l’essere è univoco cioè uno solo , e secondo Platone le idee sono tante , ma nonostante questo platone si è ispirato a Parmenide per porre la sua(platone ) tesi.

    1. Perché scrivi “invece”? Non sono eterne anche le idee? Forse ti riferisci al fatto che esse sembrano svolgere una diversa funzione rispetto all’essere di Parmenide?